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 Hominisation...

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Mathrax
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MessageSujet: Hominisation...   Mer 2 Mai - 20:23

petites questions...

j'ai un souci avec la représentation de la théorie "East side story" de Coppens...comment joue exactement le climat de part et d'autre du rift?

est ce que c'est le fait que le compartiment de l'Est se surélève qui entraine l'aridité et la présence de savane et le maintient des forets à l'ouest?

or un rift se forme en contexte distensif, avec des marges et des failles normales...alors comment à l'Est du rift peut il y avoir un climat aride??
le rift arrête les nuages?
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Mathrax
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MessageSujet: Re: Hominisation...   Mer 2 Mai - 20:38

est ce que la supination est un caractère propre aux primates?

au passage je vous invite a vous promener sur ce site...
http://www.hominides.com/html/references/homo-sapiens-dambricourt-chaline.htm
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Mathrax
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MessageSujet: Re: Hominisation...   Mer 2 Mai - 20:49

une petite dernière...peut être idiote!!!

avec des primates vieux de 16 a 7MA comme Kenyapithecus (en Afrique), Oreopithecus et Ouranopithecus (en Italie, toscane, Sardaigne), Dryopithecus (en Europe de l'ouest et Espagne), Syvapithecus (en Asie, dont sa femelle a été prise pour l'ancêtre des Australopitecus)...pourquoi dire qu'il n'y aurait qu'un berceau de l'humanité en Afrique??

Toumaï et Abel remettent déjà cette hypothèse en question, alors pourquoi pas eux?
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Jean-Philippe
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MessageSujet: Re: Hominisation...   Jeu 3 Mai - 0:40

Citation :
Les résultats témoignent de la présence de précipitations élevées sur toute l'Afrique orientale avant l'élévation du rift. « Dans ces régions, les précipitations sont essentiellement liées à la présence de vents de faible altitude et chargés d'humidité. Ces vents sont orientés nord-est durant l'hiver boréal et sud-ouest pendant l'été. La topographie du continent influence largement leur direction et par conséquent la localisation des précipitations. » En l'absence de barrière topographique, les modèles montrent par exemple une augmentation du volume des précipitations de l'ordre de 40 % sur l'Éthiopie, le Kenya et la Somalie. Les simulations obtenues à l'aide du modèle de végétation Orchidee – développé au LSCE – confirment également la présence d'une couverture végétale dominée avant l'élévation du rift par la forêt tropicale et par les herbacés après sa surrection.


Ce lien: http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3167.htm pour l'article complet...
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Emmanuel Fara
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MessageSujet: qq commentaires sur les Hominidés   Jeu 3 Mai - 20:44

saluzatous,

pour reprendre les messages dans l'ordre:

- les zones surelevées de part et d'autres du rift est-africain ont en effet joué un rôle très important dans les variations climatiques du néogène, notamment au Mio-Pliocène. Pour simplifier, elles "arretent les nuages", en effet. C'est plus compliqué que cela, et les dernières simulations climatiques ont démontré le rôle du rift (voir l'extrait dans le message précédent, issu d'un travail français, cocorico...). Pour la petite histoire, sachez qu'il faut notamment étudier la géographie du bloc indonésien au Miocène afin de pouvoir faire tourner ces simulations...est-africaines.

- non, je ne crois pas que la supination soit le propre du primate... La preuve ? Mettez vous en pronation (les paumes ouvertes vers l'avant), puis, sans rien faire pivoter, mettez vous à 4 pattes....ça y est ? Si vous arrivez encore à lire votre écran d'ordi, vos devez maintenant avoir les mains orientées vers...l'arrière. Pas pratique d'être un quadripède sans pouvoir supiner. Votre chien aussi en conviendra.

-quant au site ci-dessous, il est bon de savoir que ça existe, mais il ne faut surtout pas absorber les infos de ce documentaire injurieux pour la science. Je rejoins entièrement les avis de Picq, Langaney et Lecointre, j'irai même plus loin dans la descente en flamme de cette émission réalisée...avec beaucoup de trucages et de données eronnées.
http://www.hominides.com/html/references/homo-sapiens-dambricourt-chaline.htm

- quant à Oreopithecus, Ouranopithecus, Dryopithecus et ...Mathraxopithecus (joke), la question n'est pas idiote du tout. Le point clé est de faire la différence entre Hominidés (uniquement africains à l'origine) et anthropoïdes (un peu partout, les plus vieux sont asiatiques). Nous sommes des Hominidés et donc notre berceau est africain. Cependant, les Hominidés sont un clade au sein des anthropoïdes, qui sont eux même apparus en...Asie (on le sait grace à des travaux français, cocorico-bis). Les ancêtres de nos ancêtres étaient donc asiatiques, mais il y a bien une seule origine africaine pour les hominidés... Il en va de même pour d'autres grands groupes de mammifères terrestres d'ailleurs, entre l'oligocène et le miocène (mouvements fauniques d'Asie vers l'Afrique) afro
Bref, l'évolution biologique ne connait pas le nationalisme, ni meme le continentalisme !

Bonne nuit, j'vais m'coucher.

Emmanuel
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Mathrax
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MessageSujet: Re: Hominisation...   Jeu 3 Mai - 21:05

un chien ne peut pas faire de supination...la capacité de pouvoir tourner comme bon nous semble son avant bras afin de mettre ou non la paume de la main vers le ciel n'est propre qu'aux primates!!!

je dois avoir un bug de ce côté là...

d'autre part j'ai fais exprès de mettre le lien tombant sur ce documentaire...pour enflammer les foules!!! mais je vous invite vraiment a aller vous promener sur ce site...il n'y a pas que des infos "injurieuses pour la science" sur ce site...lol

merci beaucoup pour ces réponses...j'ai encore d'autres questions mais je vais déjà digérer ces dernières!!!


Dernière édition par le Ven 4 Mai - 9:34, édité 1 fois
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Emmanuel Fara
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MessageSujet: Pronator 2: le retour   Jeu 3 Mai - 22:43

Aie,

l'hypoglycémie du soir...
J'ai répondu trop vite, en inversant pronation et supination (comme ma gauche et ma droite, d'ailleurs). Donc ne pas prendre en compte la partie supinatoire de mon dernier message, et désolé pour ceux qui ont chopé un lumbago en se mettant 4 pattes ou pour les chiens vexés.
La supination (vraie), donc avec les mains avec les paumes tournées vers l'avant, est bien une des caractéristiques des primates, mais pas son apanage. Elle est présente chez des représentants du clade qui regroupe les primates avec les ordres voisins (Dermopteres, etc): les archontes= Archonta. La supination est liée à un mode de vie arboricole, notamment au niveau du membre inférieur. Je vais vérifier si la supination du membre sup est propre aux primates, mais je ne pense pas.

EF affraid affraid
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Mathrax
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MessageSujet: Re: Hominisation...   Ven 4 Mai - 10:27

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Mathrax
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MessageSujet: Re: Hominisation...   Ven 4 Mai - 17:22

Comme il a déjà été dit, il est extrêmement facile de faire du finalisme quand on parle de l'évolution des hominidés. ce qui me pousse a me poser cette question:

"comment parler de l'évolution des caractères propres aux hominidés en les mettant en relation avec la bipèdie?"

par exemple, c'est l'évolution du bassin qui a permis la bipèdie...ou la bipèdie a entrainer l'évolution du bassin...
On pourrait se poser la question sur bon nombre de caractère...le basculement du trou occipital, l'allongement des membres postérieurs par rapport aux membres antérieurs (allongement du fémur et l'angle que fait sa tête avec le reste de l'os)...

ou alors est ce que certains caractères sont clairement des conséquences de la bipèdie...comme les courbures de la colonne vertébrale, la disparition du pousse opposable au niveau des membres postérieurs facilitant la marche...l'utilisation d'outils par les membres antérieurs laissés libres...

il est difficile quand on parle de ce sujet d'établir la relation de cause-conséquence...
en revanche, Dans tous les cas on peut parler de pression de sélection!!! ceux qui sont les plus adaptés a se redresser sont sélectionnés et donc leurs caractères conservés dans l'évolution...


PS: Où est ce qu'il est possible de trouver un schéma récapitulant les migrations probable de nos ancêtres (le plus complet ou le moins faux)?? Actuellement quelle est la dernière théorie qui pourrait tenir la route...?
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Emmanuel Fara
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MessageSujet: Hominisation...   Sam 5 Mai - 11:13

"comment parler de l'évolution des caractères propres aux hominidés en les mettant en relation avec la bipèdie?"

Question cruciale, dont la réponse est..dans la question. Pour éviter toute confusion, finalisme, ou autr hypothèse hative, la plupart des auteurs se contentent en effet de mettre en relation les caractères d'Homininae et la bipédie. La recherche d'un lien cause-conséquence, bien qu'intéressante, ne peut pas être formulée correctement d'un point de vue scientifique. Alors que faire en pratique? Eh bien faire comme tout le monde, en disant ce que l'on sait: ces caractères sont liés à la bipédie, ou la bipédie est liée à ces caractères. L'existence d'un lien de préjuge pas du sens éventuel de ce lien, donc vous êtes à l'abris d'un point de vue sémantique. Oui, c'est de la langue de bois, mais elle est ici fortement recommandée!

Il semble cependant que dans certains cas précis, le sens de la relation puisse être argumenté: le fait que l'orteil ne soit plus opposable n'est certainement pas à l'origine de la bipédie, mais l'inverse pourrait être vrai. Mais STOP, on entre très vite sur un terrain glissant...., gardez tout cela dans votre poche.

Pour un schéma récapitulant les migrations probable de nos ancêtres, ils sont fréquents dans la littérature, ils sont plus rares dans la liste officielle. A raison d'ailleurs: il s'agit d'un des points les plus changeants de la recherche sur ce thème dont le détail n'est pas compris. Retenir que notre sortie d'Afrique s'est faite avec Homo erectus est de loin le fait le plus important, donc celui à retenir...

PS2: le livre "la famille de l'homme" (par Louis De Bonis), nouvellement inclus dans la liste officielle, est disponible dans mon bureau pour ceux qui souhaiterait le consulter.

EF
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